Alles im Massstab 1:87 ?

Weitere Ansichten über die Massstäblichkeit im Modellbau.

Es sind Antworten, die auf meinen Artikel im "Eisenbahn Amateur" eingegangen sind.

Hallo zusammen
Gerne teile ich euch meine Gedanken, oder zumindest einen kleinen Teil davon mit. Um auf alle Facetten einzugehen bedürfte es sicher lange Diskussionen und daraus abgeleitet mindestens einer Diplomarbeit.

Das Vorbild
Hier wird als Beispiel eine grosse mit verschieden komplexen Streckenführungen versehene Bahnhofsanlage genommen. Ich möchte nun am anderen Ende des Spektrums anfangen: Nehmen wir eine Nebenbahn die zeitlebens nie über lokale Bedeutung herausgekommen ist. Eine Unterwegshaltestelle war, damit eine kleine Dampflok mit  zwei Zweiachswagen halten konnte vielleicht 40 - 50 Meter lang, also für H0 Massstäbe durchaus praktikabel. Fahren wir nun etwas weiter zum Endbahnhof ebendieser Strecke. Angenommen dieser sei vom Einfahrsignal bis zum Prellbock 250 Meter lang würde er manches Eisenbahnzimmer mehr als nur füllen.

Verwirklichung

Entgegen kommt uns nun, dass die in diesem Bahnhof verbauten Weichen von der Modellbahnindustrie als Schnellfahrweichen angeboten werden. Wir sind also schon beim ersten Kompromiss den wir eingehen. Wir verwenden steilere Weichenwinkel und gewinnen dadurch schon etwas Platz, dann stutzen wir das Stumpengleis am Bahnhofsende und verkürzen das Perrongleis damit wir mit der kleinen Dampflok gerade noch umfahren können. Aber hoppla, zwanzig Jahre später wird der Bummelzug mit einem Triebwagen der etwa 20 Meter lang ist mit einem ebenso langen Personenwagen geführt. Reicht nun unser Stumpen zum Umfahren? Erschwerend kommt noch dazu dass das lokale Gewerbe mit dem gleichen Zug bedient wurde. Hängen wir also einen Viehwagen und einen Holzwagen dran, vom Kohlewagen für den Brennstoffhändler ganz zu schweigen, wird es zum Rangieren schon recht eng!

Ketzerische Frage
Muss wirklich jeder auf seiner Anlage einen siebenteiligen Doppelstock IC einsetzen? Natürlich nicht! Es gibt diesen Zug abgesehen von der Lok auch verkürzt, nun sieht aber der Steuerwagen merkwürdig aus, dessen Führerstand kann der geneigten Front wegen kaum gekürzt werden, dafür der Rest des Wagens umso mehr. Ich habe nichts gegen verkürzte Fahrzeuge, ein 1:93 EW IV Speisewagen kann durchaus ohne negativ aufzufallen in einem 1:87 Zug mitlaufen. Ein verkürzter Güterwagen fällt meist nicht auf ausser es sei ein Containerwagen (Proportionen).
Weitaus auffälliger erscheinen mir bei Wagen, auch gleichen Längenmassstabs, die Unterschiede zwischen den verschiedenen Herstellern.

Zu den Details: Die Fahrleitung die auf dem Foto auf Seite 32 doch sehr dominierend aussieht wird beim Betrachten der Anlage wohl kaum stark ins Auge fallen, während dem eine viel feinere Fahrleitung vor der Landschaft verschwindet, und wer schon entgleiste Fahrzeuge unter filigranen Oberleitungen im entferntesten Winkel der Anlage aufgegleist hat kann ein Lied singen. Auch andere Details sind kaum je massstäblich. Warum sind auf ganzen Anlagen die Bäume kaum höher als umgerechnet 5 - 6  Meter? Man sähe wahrscheinlich vor lauter Wald die Eisenbahn gar nicht mehr. Oder nehmen wir ein massstäbliches Ausflugsrestaurant. Für sich aufgebaut wirkt es sehr gut, doch angenommen es stünde auf dem Hügel hinter dem oben erwähnten Bahnhof, auch wenn dieser grosszügig angelegt wäre, erschlüge es die ganze Szenerie.

Fazit
Es wird kaum möglich sein eine Modellbahnanlage (nicht nur 1:87) konsequent massstäblich aufzubauen. Wo und welche Kompromisse gemacht werden muss jeder für sich, für seine Vorstellungen und Sichtweise beantworten. Eine generelle Abgrenzung richtig / falsch gibt es nicht!
Schlussendlich ist doch das wichtigste dass jeder Modellbahner an seinem Hobby Freude hat und sich für das begeistern kann, was ihm trotz aller Kompromisse möglich ist.
Gruss und viel Freude am "Isebähnle" im neuen Jahr wünscht euch
U. Gerber


 

Na ja, genau 1 : 87 oder 1 : 45 oder .....
Das stimmt sicher im übergeordneten Sinn. 
Massstäblichkeit soll den Gesamteindruck wiedergeben.
Am (ihrem) Beispiel Fahrleitung: D = 0.142 mm ist unrealistisch. 
D = 0.7 mm ist unschön. Mit D = 0.3 mm stimmt der Eindruck in HO sicher gut. D = 0.4 mm für Spur 0 ist auch sehr
"realistisch".
Es gibt Anlagen die einfach schön und modellmässig richtig erscheinen, z.B. auch nicht mit Eisenbahn "überladen" sind.
Zwei Vertreter (von vielen die ich noch nennen könnte) die öffentlich und auf einfache Weise  zugänglich sind:
Die HO-Anlage Kaeserberg und die 0m-Anlage im Bahnmuseum Bergün.
Zwei wunderbare Anlagen in der Ausgestaltung und in der Massstäblichkeit.
Liebe Grüsse
H. Obrist


 

Meine Gedankem zum Eurem Artikel: "Gedanken zum Massstab 1:87": 

Erlaubt ist was einem gfällt! Ich habe Freude an einer Limalok, genauso wie an einer von Märklin. 

Meist ist es halt der Geldbeutel der den Kauf einschränkt. Dafür braucht es die innere Einstellung. 

Es gibt noch anderes im Leben als Modelleisenbahn. 

Für eine teure Lok, welche zwar super genau ist, verzichte ich z.B. nicht auf gesundes Essen!!!
In diesem Sinne alles Gute von
S. Ryser

 

 


 

1. Basel Bad. Rangierbahnhof, R. Schulter Basel

Natürlich würden viele Modelleisenbahner diese hochinteressanten Gleisanlagen, welche, allein schon zwischen den Wendeschlaufen gemessen, eine Distanz von etwa 4,20 km aufweisen, mit Begeisterung im Modell nachbauen wollen. Im H0-Massstab würde dann die entsprechende Distanz 48 m betragen. Würde man auf der Südseite bis zu der Abzweigung Grenzach (nach dem Badischen Bahnhof) ebenfalls massstäblich verlängern, so müsste eine Anlage von über 84 m Länge gebaut werden. Eine solch grosse Halle stünde kaum zur Verfügung. Die Umsetzung in die Praxis wäre wohl ein Ding der Unmöglichkeit, wie im obenerwähnten Artikel denn auch richtig festgestellt wird.

 

Zwischen den Wende- Schlaufen = ~ 4,20 km

Eine im Gegensatz zu der Nenngrösse H0 verkürzte, nicht massstäbliche Ausführung, würde wohl sehr viele Kompromisse nach sich ziehen. Ein im Artikel vorgeschlagener Verkürzungs-Massstab von 1:900 (?) hingegen, ist nicht nachvollziehbar und würde nicht das erhoffte Resultat ergeben.

  

Bei den Fragen der in gleichem Verhältnis reduzierten Zugsgeschwindigkeiten, begibt man sich in physikalische Grössen von Raum und Zeit und damit sozusagen in die Relativitätstheorie…

 

 

 

Original-Plan-Ausschnitt des hochinteressanten Basel Bad. Rbf. der Badischen Staatsbahn von 1912, ausgestellt 2012 im Museum am Lindenplatz in Weil am Rhein

Die beiden nördlichen Wendeschlaufen sowie das Bw Haltingen. Fotos R. Schulter

 

 

 

In derselben Ausstellung war auch ein im genannten Zeitpunkt nicht funktionelles Modell des Bw-Haltingen in Nenngrösse Z zu sehen. Foto: R. Schulter

 

 

2. Welche Kriterien sollten bei einer Modelleisenbahn nach heutigen Vorstellungen unter anderem beachtet werden?

Wie allgemein bekannt, kann eine massstäbliche Umsetzung der Landschaft in den, der gewählten Nenngrösse der Modelleisenbahn (z.B. H0) entsprechenden, Abmessungen niemals verwirklicht werden. Sollen nur kleinere Ausschnitte einer Wirklichkeit dargestellt werden, etwa bei Dioramen, so fällt die wirklichkeitsnahe Realisierung unter Umständen leichter.

Eine Eisenbahn verbindet in der Regel Städte und Dörfer miteinander. Es gibt Länder, da können Städte hunderte von km voneinander entfernt sein. Vergleichsweise Distanzen könnten auf die Modelleisenbahn niemals umgesetzt werden. Doch wie kann die Modelleisenbahn den Eindruck von Weite, von einer weiterführenden Bahnstrecke, vermitteln?

- Bekannte Methoden sind Schattenbahnhöfe. Das geht allerdings nur, indem die Bahnstrecke irgendwo, oder etwa direkt nach einem Bahnhof, in einem Tunnel verschwindet. Doch was tun, wenn eine Landschaft ohne Tunnels (und ohne eigentliches Gebirge) dargestellt werden soll? Ein geschicktes «Verschwinden lassen» der Gleise hinter grossen Gebäuden oder Bäumen, meist nach einem Gleisbogen, kann die Lösung sein

- Ist genügend Platz vorhanden, so könnten mehrere, interessante Abschnitte einer Bahnlandschaft für sich alleine fast massstäblich gebaut werden. Für den Eindruck von Weite und Distanz zu einem, evtl. fiktiven, nächsten Bahnhof, können obengenannte Methoden angewandt werden.

 

- Auf Modulanlagen, etwa auf Ausstellungen, werden Bahnstrecken zwischen zwei Bahnhöfen manchmal auch offen dargestellt. Obwohl die Distanzen niemals massstäblich sind, ist es dennoch eine Möglichkeit, den Eindruck einer Bahnstrecke zwischen den Ortschaften zu vermitteln.

- Bahnsteiglängen in grösseren Bahnhöfen sind, falls Platz da ist, dem längsten auf der Anlage verkehrenden Zug anzupassen. Im Bahnhofsvorfeld können die Distanzen von Fall zu Fall leicht gedrungener dargestellt werden. Das Gleisbild muss auch da auf die längsten Züge abgestimmt sein.

- Details am und um das Bahngleis herum herausarbeiten: Je genauer, je besser! Passende Bahnhofsgebäude sind wichtig; der Region entsprechende Architektur der Städte und Dörfer ebenfalls. Keine «Appenzeller»-Häuser an der Côte d’ Azur etwa. Hier muss oft mit Eigenbau ergänzt werden. Bäume und Pflanzen dem (gedachten) Klima entsprechend aufstellen.

- Bei Oberleitungen sind schon allein wegen der Drahtdicke Kompromisse unumgänglich. Wichtig scheint mir aber auch, dass der passende Oberleitungstyp gewählt wird. Dieser ist bekanntlich je nach Land (und manchmal auch je nach Epoche) verschieden und sogar innerhalb der Bahnen kann es grosse Unterschiede geben.

Als Beispiel: Caténaires SNCF Nord-Est (25 kV-50 Hz) und SNCF Sud-Est (1500 V =) unterscheiden sich stark; geschweige denn noch die Oberleitungen der ehemaligen PO oder die «Windschiefen» der MIDI. Dazu Signale und Weiteres berücksichtigen!

 

3. Einige Beispiele im Massstab H0 1:87

Der Bahnhof von Belfort, zentraler Teil einer Modulanlage, Abschnitte der «Ligne 4» Paris-Bâle enthaltend.

Vorübergehend verkürztes, bzw. abgetrenntes Bahnhofsvorfeld und Gütergleise des ansonsten grosszügigen Bahnhofs. Eine CC 72000 mit dem «Arbalète» verlässt Belfort in Richtung Mulhouse.

Links im Bild: Relativ kleine Radien sind ein Kompromiss an meist zu enge Platzverhältnisse. Doch auf dieser Modulanlage «verschwindet» die Bahnstrecke geschickt in der «Ferne». Aufnahme: Eine CC 72000 mit ex EST- und DEV-Wagen.

Die Seite Paris des Belforter Bahnhofs zeigt sich noch realistischer. Die Gebäude wirken zudem echt, also nicht kitschig. Ein Picasso (X 3800) aus Lure hat soeben Einfahrt.

Die 4 letzten Fotos gehören zu der Modulanlage der «Association des Modélistes Ferroviaires du Territoire de Belfort» (Modelleisenbahn-Verein des Territoire de Belfort).

In Neuenburg (Rhein) bei Müllheim (Baden) aufgestellte Modulanlage. Sind die, hier völlig offenen, Bahnstrecken zwischen den Bahnhöfen im Verhältnis viel zu kurz, vermitteln sie dennoch den Eindruck von in die Ferne fahrender Züge.

Die Gestaltung der offenen und sichtbaren Bahnstrecken trägt viel zum Eindruck bei, ein Modell einer «richtigen» Eisenbahn vor sich zu haben. (Neuenburg / Rhein)

Die H0-Gleisanlagen des Miniatur-Wunderlands in Hamburg weisen hier optisch verhältnismässig «erträgliche» Bogenradien auf. Bild: Internationaler nordischer Zug von einer El 16 der NSB gezogen.

 

Alle Fotos: R. Schulter

 





 

 

Endlich - endlich - kommt das Thema "genaustens 1:87" zur Sprache. Danke! Es ist höchste Zeit, dass die unendliche Detailgenauigkeit diskutiert wird.
Mein Hintergrund: 1948 fing es an mit der "JUNIOR", einer Pseudo Ae 3/5 (?) oder wie man das damals sah. Es waren 3 "Leichtstahlwagen" und 4 Güterwagen dabei, Gleismaterial wie es damals halt aussah: 3 Messing-Vollprofile auf 3 schwarzen Schwellen pro 18cm. Ich bin deshalb vielleicht ein wenig weniger verwöhnt was die Detailgenauigkeit betrifft, bin aber immer noch Modellbahner.
Sie erwähnen (unter ketzerische Fragen) aus meiner Sicht alle Punkte richtig - total einverstanden. Wenn ich die sog. Tests in anderen Modellbahn-Zeitschriften lese, bekomme ich das "Herzrasen". Wenn bemängelt oder gelobt wird, dass ein Innentriebwerk einer Dampflok nicht oder doch vorhanden ist, ja sogar beweglich sei, finde ich die Diskussion überflüssig. Dasselbe gilt beispielsweise für das Bremsgestänge am Boden eines Güterwagens. Ins gleiche Kapitel gehört, ob ein Detail aufgedruckt oder plastisch ausgebildet ist. Oft ist die Dicke des Farbaufdruckes fast massstäblich dick, was bei der plastischen Ausbildung viel zu massiv erscheint. Auch durchbrochene Details (Märklin Ae 8/14) können aufgedruckt sein, da sie durchbrochen viel zu massiv wirken würden. Dass eine Lemaco auf einer niedrigen Schiene in der Vitrine besser aussieht mag ja sein, aber wer beachtet es, wenn das Gleis eingeschottert ist. Beachten und sehen ist zweierlei, manchmal sieht man etwas, aber beachtet es nicht.
Es kommen die Kosten. Wer, ausser den Lemaco-Fahrern, kann es sich leisten, Modelle zu kaufen, welche unsichtbare Teile nachgebildet haben? Man sollte es grundsätzlich ähnlich halten wie manche Hersteller: Ein Volks-Modell und Vermögenden-Modell vom gleichen Vorbild. Diejenigen, welche sich eine Lemaco oder ein Modell eines anderen Kleinserienherstellers leisten können, sind sicher bereit, mehr hinzublättern, als ein vergnügter Modellbahner. Es hat doch keinen Sinn, Zehntelsmillimeter zu messen oder messen zu lassen, um sich dann aufzuregen. Auch die berühmte lupenreine Beschriftung ist aus technischer Sicht bestimmt ein sogenannter Fortschritt, aber wer liest dann die Schriften mit der Lupe wenn die Züge im Bahnhof stehen oder auf der Strecke sind. Erkennt man am Schriftbild, was es heissen könnte, reicht das völlig - Preis!
H. Facchin

 


 

Sehr geehrter Herren,

 

mich beschäftigt dieses Thema schon länger. Auf meiner Anlage habe ich den Innenkreis mit dem Märklin Normalradius von 360 mm und den Aussenkreis mit dem dazu gehörenden Gleismaterial versehen. Züge mit Wagenlängen im Massstab 1:87 können sich berühren und es führt zu Entgleisungen. Da berühren sich ein ICN von ROCO mit einem HAG-Doppelstöcker, sind zwei leicht verkürzte alte LIMA EW2 Wagen, so gehen die gerade noch so aneinander vorbei.

 

Fazit: Verkürzte Wagen sehen auf den engen Radien besser aus weil in den Kurven das Gleis nicht so extrem seitlich herausragt. Und man muss nicht darauf achten, welche Züge man gleichzeitig auf den beiden Gleisen fahren darf. Die Industrie sollte vermehrt auch auf kleinere Anlagen Rücksicht nehmen. Ich kaufe jedenfalls keine 1:87 Personenwagen mehr.

 

Mit freundlichem Gruss

 

A. Bitterli

 


Meinung des Homepagebetreibers

Märklin baut(e) ihre Modelle verkürzt etwa im Massstab 1:100. Das heisst Märklin achtet darauf, dass ihre Wagenmodelle vorallem noch den kleinsten Bogen (Industriegleis ausgenommen) befahren konnten. Roco hat ihre langen Wagen auch weniger lang hergestellt. Massstäbliche Wagen sind bei Roco mit "(Ausführung) 1:87" angeschrieben. Sie haben Ihre Modelle den Wohnverhältnissen der Modelleisenbahnern angepasst. In neuester Zeit wird darauf geachtet, dass der Massstab bei den Modellen, ausser den Spurkränzen, eingehalten wird. Das trifft für die Normal-Spurweite in der Nenngrösse H0 zu.

Der Spurkranz der Fahrzeuge müsste massstäblich ca. 0.35 mm sein. Mit solchen Spurkränzen ist nur ein sicherer Betrieb möglich, wenn die Gleise mit grösster Präzision verlegt sind.

 

Zum Gleisbau: manche Hersteller halten den Massstab ordentlich ein. Das Profil müsste genau genommen winzig weniger als 2 mm hoch sein. 2.1mm ist ein guter Kompromiss. Die älteren Gleissysteme haben noch 2.5mm Profilhöhe.

Das Problem wird sich aber beim Radius stellen.

Besitzt man z.B. einen deutschen Hochgeschwindigkeitszug von Märklin, so müsste der kleinste Radius ca. 3.50 m sein. Fährt man RhB-Modelle so wäre hier der Radius bei ca. 65 cm, wohlverstanden der kleinste Radius. Man kann sich selbst weiter ausmalen, wie gross Weichen würden. Die meisten verbauten langen Weichen entsprechen in Wirklichkeit der kleinsten verwendeten Weiche.

Fahrleitungen sind praktisch kaum massstäblich zu bauen. 

Damit die verschiedenen Modellbahn-Hersteller einen Rahmen (sprich den kleinsten gemeinsamen Nenner) haben, sind die NEM-Normen geschaffen worden. Ein für uns wichtige Normierung.

 

Nun denn, wie steht es mit den Häuser, die die Industrie liefert? Sie sind meisst im Massstab rund 1:100 nachempfunden.

 

Bei der Gestaltung der Landschaft hingegen, da ist der Massstab kaum einzuhalten.

Nehmen wir die Baumgrösse. Eine Buche kann 40 m, eine Birke 30 m, eine Pappel bis 45 m, eine Fichte sogar 60 m, eine Lärche 50 m, eine Weisstanne 55 m in die Höhe wachsen. Rechen wir 87 mal kleiner, so werden diese Bäume ca. 30 bis 50 cm gross. Sträucher werden auf der Anlage ca. 5 bis 10 cm gross.

Gras, dass auf Anlagen zu Hauf verwendet wird, grossgewachsen vor dem Heuen ca. 40 cm, müsste ca. 4,5 mm hoch sein. Dies ist noch möglich, gibt es doch schon ab 2 mm Kunstgras.

Bis dahin wäre alles noch einigermassen machbar.

 

Aber die Landschaft durch die der 1:87-Zug fahren soll? Sagen wir einmal eine Strecke, die nachzubauen man gewillt ist, führe von Luzern Verkehrshaus nach Meggen. Diese Strecke ist ca. 5 km lang, rechnen wir durch 87 ergibt ca. 60 m. Das wäre machbar mit ca. 40 Modulen. Die Bahnhöfe nicht eingerechnet, diese müssten, um ein Kreuzen mit kleinen Zügen zu ermöglichen noch mindestens 150 cm lang sein.  Schmalspur? Der RhB-Bahnhof in Scuol würde 580 cm lang, der kleinere in Ardez immerhin noch rund 400 cm.

Zuhause kann eine solche Anlage kaum aufgestellt werden. Darum entstanden Modulbaugruppen, die dann in Ausstellungshallen ihre Module zusammen bauen.

Beispiele:

http://igm-wachau.amon.cc/index.htm

http://www.schmalspur-modell.at/viewtopic.php?t=11342

 

Aber dennoch .... es bleibt halt bei Strecken und nur rudimentären Landschaften, der Tiefe der Module wegen.

 

Noch ein Beispiel

 

 

 

Noch 1999 auf der Landeskarte eingezeichnet sind die hier gut sichtbaren die Eisenbahnlinien im Raum Basel.

Heute besteht nur noch die nördlichste Schlaufe. Die zweite Schlaufe ist gekappt, aber das Trasse(e) ist immer noch sichtbar.

 

Das wäre doch ein tolles Modelleisenbahnthema.

Ein grosser Bahnhof, fünf Strecken und ein Industrieanschluss.

 

Der Kartenausschnitt zeigt ein 5000 m x 5400 m grosses Gebiet.

Wollen wir dieses Gebiet im Massstab 1:87 realisieren, so benötigen wir rund 57 m x 62 m.

Der Radius beträgt rund 3 m.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Die Palmrainbahn (Weil - Saint-Louis) Sehr lesenswerter Artikel im Eisenbahn Amateur 10.2016

von Christian Ammann

Dieser Artikel im EA war Anreiz für obiges Thema im Eisenbahn Amateur Januar 2017

 

Unser Hobby soll vorallem Spass machen. Leben und leben lassen jeder nach seinem Bedürfnis nach Massstab.

Nicht desto trotz: Hat das nicht zu einer massiven Teuerung von unserem Hobby geführt? Fehlt nicht der Nachwuchs, weil der Purist (im übertragenen Sinn) sein teures Spielzeug nicht den Kindern in die Hände geben will?

 

 

 Hier noch ein Link auf einen lesenswerten Beitrag über die Massstäblichkeit.